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救生存

对于记录片《碧车站》《老家》的课堂对话

 ○ 傅元峰不锈钢保温施工价格、于坚等

  目次

1 解救生存：

   在现代宗旨的大水中从头发掘细节与巧合

2 弥赛亚式视点：

   在于坚的电影中，当下在彭湃流淌

3 言即持有：

   在普通话获取对民众的时间，于坚对言的尊重与想考

4 存在宗旨式镜头：

   途经生存，诚实生存，客不雅化的呈现

5 汉语即乡村：

   唯心景象已死确现代生存里，汉语亘古的验和微妙彩的启示 

6 于坚近作《蟑螂集》：

   言与普通话的夹杂诵读，于坚的写稿追求语感而非真理

7 凝视生存：

   生存的本体即庸碌，而写稿的办事是从庸碌之中“出来”

（正翰墨数约2.5万字，瞻望阅读时长25分钟）

1

解救生存

在现代宗旨的大水中从头发掘细节与巧合

///

傅元峰

咱们先接待于坚和世中东说念主两位诗东说念主的到来。

刚才于老诚提起的这本书是伍德写的本小册子，题目是《接近生存的事物》。他在题记当中引述了艾略特的句话，我给大读下：艺术是接近生存的事物，它是放大人命体验，把咱们与同伴的战争延展到咱们个东说念主际遇除外的种模式。这是艾略特的篇著作，叫《德意志生存的天然历史》。

下昼和于老诚在聊天的时候讲到，昨天给南京大学的同学出了说念考题，即是六个小时的电影。有莫得从始至终看完的同学？请举手。好，谢谢诸君。我以为能坐下来，况且千里浸到于坚的影像当中，应该是次相配非凡的体验和经验。

我拟定了咱们话题的些大致的向。我下昼在办公室里想了三个字，救生存。救什么？我以为咱们的语境在这半个世纪以来，为严峻的个话题即是：生存，在文体当中、在艺术当中死了。生存在什么情况下会死一火？生存试验上是种带有自愿的落入。生存是种带有自愿的东西，它和语言样。语言是基于种主体的自愿的东西，当两者出现重影的时候，生存将获取活。咱们每个东说念主都是有生存的，关联词生存死了。这即是咱们5年来濒临的为严峻的问题。

我发现从上个世纪8年代以后的于坚写稿，以及他的诗歌表面的建构，以及其他的诸如摄影、录像这类的艺术行径，都包含着种救生存的欣喜。今天晚上我建筑了个虚构的话题，个大致的向，但是咱们的商量应该具有种生存的自愿，即是说咱们是莫得预定的向的，是莫得模式和表率的，是充满偶关联词不是势。咱们既商量于坚电影在艺术精神上的救生存式，咱们也同期以今天晚上的商量来救咱们我方的生存。

底下我想请于老诚就这部影片或者其他些话题先来说几句。

于坚

傅老诚刚才讲的话题，相配相配进攻。不错说咱们对话的个标题，即是生存史。我和他对这个问题莫得调换过，但他可能也和我英杰所见略同。我先就这个问题说明几句，讲讲我对生存如何死了的看法。

生存若何可能死？你会想我坐在这里难说念不是正在生存？是以粗陋想的是，哪种生存死了。生存它并不是只消种。在座的诸君应该知说念，2世纪以来现代文化的历史。在我看来，通盘2世纪的想想里面有个相配进攻的东西，即是兰波讲的生存在别处。五四阐明试验上即是布告生存是没落的，是可耻的，是对人命无益的，这种生存应该地被放置残害。那么它是从文化插足的创新，是吧？在这种社会里面，它的基本的玄学是天东说念主合。天东说念主合的真理是文化即是生存，不像西，文化是文化，生存是生存，是分裂的、二分的。是个天东说念主合的社会，生存即是文化。如果有生存的话，那么它是种文化生存。

五四是对文化的创新，它是从西那里学过来的种二分法，以为文化是文化，生存是生存，只消把这个文化残害了，那么就不错有种新文化系统。但是1年之后的事实什么？当这种文化走向路的时候，它天东说念主合的生存试验也雷同地被残害。你们年青代今天坐在这里，不错看到1年前的常识分子阐明的果实是什么。国维讲的3年未有之大变局，若何变？今天咱们曾经看到了。

昨天晚上我和南京的位诗东说念主育邦在起，他带着我去栖霞寺。我敷衍问了下，我说南朝四百八十寺，还有莫得个剩下来？育邦说可能栖霞寺还有南朝的摩崖石刻。咱们看到南朝石刻还剩下些朦胧的脸，太好意思了，我拍了些像片。粗陋知说念，在五四之前，这样的东西是遍布通盘的，雕梁画栋今犹在，只是红颜改。问君能有几多愁，恰似江春水向东流。这是个基本的生存的语境。论你在南京照旧在你的乡，安徽、包括昆明，都是边际的雕梁画柱，边际的四合院。咫尺你们假期要跑去什么周庄、乌镇去看，然而曾经这样的天下是通盘的。在这种天下里面，有迂腐的手工、迂腐的作坊、迂腐的食品等等，都是致的。但是今天你们望望发生了什么事？你回头看，根雕梁画柱都看不见，或者说你依然能看见的只是些飘在大海上的落空的东西。

五四1年之后的驱散是咱们丧失了咱们我方的生存天下。论你的手机、你穿的衣服、你用的电脑、你的眼镜、你的茶杯、教室里的灯，沿途是源自西，这个教室里面唯的东西可能是墙上那幅画。这是个相配严酷的事实，但是我以为常识界对此的反应基本上是缺席的。

是以元峰说要救生存。救生存意味着什么呢？意味着咱们须要重建个生存天下。今天我在你们校园里面走了个小时——我3月份去好意思国的艾德学院，艾德学院也有个课程，即是诗与电影，他们请我去看我的记录片、诵读诗，学生也和你们样，差未几这样些东说念主。阿谁学校和你们这个学校莫得些许区别，险些使我以为你们都毋庸去出洋留学，出洋的学校即是和南京大学样的生存天下。

生存磨灭的驱散是咱们住在种西法的生存环境里面，西法的小区、西法的速公路、西法的飞机……等等切。在这切的里面，咱们找不到我方要如何生存，因为东说念主夙昔的生存天下符合谈诗词，谈屈原、李白、杜甫的诗歌等等。这切和汉语是琢磨在起的。但是现代宗旨的小区是什么呢？试验上它是个英语的小区，你在这个小区里面你要不孤，你就须要有另外个文化系统。西它是种个东说念主宗旨的天下，是以这样的小区大我方住在我方房间里面，大互不往复。个东说念主宗旨即是相互不插手每个东说念主的解放，但是它有个东西会把东说念主琢磨在起，那么这个东西是什么？即是天主。是以在西的每个大学里面进攻的建筑是什么？是教堂。哥伦比亚、哈佛大学……扫数的大学，你进去就看见个相配好的、而且是19世纪18世纪建造的教堂，那么这些孤的个东说念主宗旨的学生，就通过教堂琢磨在起。另外它还有咖啡馆，是吧？迂腐的咖啡馆。这些咖啡馆、酒吧（你们望望好莱坞电影就知说念），这些东西都是它的文化标准。在西，东说念主面是个东说念主宗旨的，但同期它会有多样文化标准把东说念主相接在起。但是咱们今天要面对这种西法的生存时，咱们莫得天主，也莫得教堂，你去到那些小区里面，即是孤地开门进到房间里面，关起来看电视。生存天下对咱们曾经的丧失，咱们扫数东说念主都丧失了。咱们失去了邻居，是吧？失去了童年时间的那种总角相交的干系。咫尺小小姐要找个对象，你要去公园贴个告白，像商品样的，由你父母写出你的电话号码、身些许——丧失了李白诗歌里面写的总角相交。

这是个事实，不是个危言耸听的、制造出来的个新闻，它是个事实。但是我以为文化界并莫得顽强到它。4年以来，这种边际的、毫节制的拆迁，照实使在物资上发生了巨大的变化，是吧？硬件相配好，咱们咫尺什么都有了，但是咱们莫得老家。莫得。有种物的存在感，但是莫得种老家的存在感。

这个时间的近况，我以为和咱们失去生存有很大的干系。今天的商量可能还包含另外个主题，即是如安在这样的个时间里面重建咱们的生存试验，我认为这短长常进攻的。天然我的写稿、我的记录片可能从8年代起（就有这种顽强）。我是较早的有这种顽强的诗东说念主，我直在保持我和夙昔的天下的那种琢磨。

说到底写稿它本人即是种对挂念的记录。论是乔伊斯的《尤利西斯》，照旧普鲁斯特的《追思似水年华》，或者是曹雪芹的《红楼梦》，都是对生存的挂念。咱们要记下这些，记下跌日千里入暮夜后，那些曾经发生过的事情。至于这种记录本人对将来代有什么影响，那不是我的事情。但是我的连累是记下来，告诉你们，我曾经这样生存。

傅元峰

谢谢于老诚的发言。刚才他提到了文物，我以为六朝石刻和汉画像石，它们亦然误会，它们被误用，它们不可给咱们带来生存。

前些天南京大学文体院的公众号在关注个从来毋庸手机的唯的位现代名士：他叫阿潘，是咱们文体院的共事。他带他的师友会的同学们去看了栖霞山的石刻，六朝石刻。对这些生存的影子，咫尺段位的对他们的扫视是把它手脚种文化不雅念来看待，认为这些石刻仿佛是个固定的角。我看了那篇师友会的记录以后，先我以为记录者他并不是个常识的和信息的单纯传达人。阿潘也许在先容这些古迹的时候，给他们先容了相配多的常识，但是在著作里他手脚个现代文东说念主，并莫得瘦削成堆常识，这在现代大学里短长常稀有的。

著作记录到了阿潘的很久不修剪的指甲，他伸出来的根鼻毛，他爬山路上的喘气，那么这样的个活物，他与六朝石刻与这些古旧生存的古迹关琢磨吗？我以为他们起回生了，在那篇著作当中。我相配可爱那篇著作，我定要找到那位同学，我要相识他，我是他的粉丝。我发咫尺那天的记录当中，记录者刺眼到了鼻毛，刺眼到了指甲，他仿佛并莫得连接个完竣的安排，他呈现的是局部的不雅念，他尊重局部、尊重旯旮，受任何个由巧合形成的横断面。

对于刚刚咱们对于生存已死的商量，我以为这些身分都出现了在于坚的记录片《碧车站》和《老家》当中。是以我很想听听诸君在六个小时的可贵，以至是凝视当中，所看到的于坚电影当中的生存。是以我把并不局促在了个要津词，我是指向对于局部的、对于日常生存的救助。

影片《碧车站》

于坚

我再补充下，元峰刚才讲生存死了，在西是天主死了。西1年来，从柏拉图宗旨直延续下来的，理化天下的传统，后的驱散是天主。天主变成个边界生存的、乏味的、观念的东西，于是他就死了。那么刚才讲的，在生存死的驱散是什么？是文死。因为生存和语言是天东说念主合、体的。

五四时，常识分子认为不错用拼音替代汉字，激进的时候条件解除汉字，变成拼音。幸勇士字有那种遒劲的古代的神的魔力，任何东西都法残害汉字。汉字经久是有的，在像地震样摇晃的1年后，今天我以为它站稳了。这就发生了个业绩。面东说念主在用现代宗旨的时间树立国，面它果然还在使用7年前在这个地盘上神迹样出现的翰墨。敷衍开个电脑，你看见的是7年以前的翰墨。我这个于字在甲骨文里面是很迂腐的，你阿谁元字亦然。于是什么真理？大气的流动。试验上我认为它是旷古的巫师的姓，它是占卜，它讲的是种概略情。

生存死了。你刚才讲的那位老诚他毋庸手机，因为手机意味着什么？手死。手机即是手死。手是用来生存的，是吧？用来作念饭、炒菜，扶着母亲上班，用来捡起秋天掉在地下的落叶。我昨天去看栖霞寺的阿谁雕饰，里面全是手工，你都看得见，你都听得见时辰在里面咚咚咚地敲击的声息。就在这种手工的过程里面，东说念主才嗅觉到我方的存在。你拿个手机，是毫嗅觉的：每个手机都是这样个平面，每个东说念主都被里面的信息边界着，你失去了你。生存的失去先是手的失去。咱们咫尺生存在个同质化的天下。从南到北，吃的东西都样、住的屋子都样，再也看不见手工。

夙昔你到的任何个地，阿谁地的手工匠东说念主是不样的，是以你到这个地永久有蛊卦力。咫尺都是活水化坐褥。前天我来的飞机上，我带着本《尤利西斯》。我看了许多遍了，但我又看了遍，又看了两章，在飞机上。在《尤利西斯》里面，乔伊斯屡次写到财富，写到若何数财富。你数财富要用手是吧？但是出了个马云，伟大确现代的马云，他发明动手机付款，那么扫数东说念主的手机付款的式都是样，曾经解除了数财富的这个局部、这个细节。

现代宗旨、现代化，可怕的是细节的磨灭，再也莫得细节，数财富是何等好意思的个动作，很有滋味，是吧？那种臭熏熏的，像外祖母腌的那种迂腐的咸菜的某种滋味。你数的时候会发出声息，你的手和他的手数财富的神气不样，是吧？某个东说念主数财富的时候，他很不好真理、很害羞；而另外个包领班他数得相配的狂，那么才会有文体。有了细节才有乔伊斯。如果都是手机上付款，微信付款，乔伊斯就死了。就莫得文体了，知说念吧？马云干的事让咱们失去文体。

速公路。本来你从这里到镇江，如果你步行，你会碰到许多的事物，巫婆、路沿的小女孩等等，你会写出诗来。速公路只消29分钟就到了，时辰就被掉了，生存就被掉了。你日复日地生存在这样的天下里面，东说念主肯定就会越来越空乏，后你不由自主地变成了机器东说念主。大有莫得嗅觉到这种严峻的？

对于刚刚元峰说的，我认为现代宗旨它可怕的就解除了细节。莫得细节就再也莫得文体。还若何写诗？这是个比较危急的迹象。

傅元峰

诗歌的、散文的，至是个具体篇目它所形成的全体，也有种造反干系。咱们缺少来自于生存的全体的启示曾经很深刻，这种全体是由数个并莫得定顺次的细节和局部组成的。我里摆着个于坚的摄影集，其中有幅像片引起了我女儿的刺眼：只拍了个大象的屁股。为什么不把这个大象拍完呢？个完竣的大象所交给咱们的信息，和个大象屁股交给咱们的信息是不样的。还有个画册《谁的眼睛》，是个儿童读本，只把眼睛涌现来，然后翻夙昔你就会看到全体。每个眼睛我都猜不出来，都会猜错，只消翻过来才知说念是谁的眼睛，我就相配困惑。但我自后我以为，谁的眼睛？是咱们我方的眼睛。任何次造作都相配美艳，但是咱们急于革新。让咱们急于革新局部的误读的东西是什么？它如斯悍戾，如斯遒劲，如斯让咱们浑然不觉。

于坚电影呈现了相配多细节和局部的东西，这是咱们要关注的。我想你们曾经经关注到了，是以我很期待你们的不雅影的共享。哪位同学来聊聊？请。

2

弥赛亚式视点

   在于坚的电影中，当下在彭湃流淌

///

馨悦

我看到应该是下昼的片子中，每隔段时辰就会出现养鸡的老奶奶对着镜头言语，老奶奶有次说着说着，蓦然就跳出她言语这个话题之外，说到我的鸡，这一会儿就让我以为她曾经跳出了影像之外，回到了生存的那种流向之中。同期让我以为相配诗意的，相配震憾，相配好意思的，还有老奶奶一会儿的跑神。

然后我就料想傅老诚以前时常提到的个对于当下的观念，我不知说念这是不是种当下，但是到我二天回这件事的时候，我以为我有了不样的嗅觉。当她说出我的鸡那刻，并不是她跑神了，而是她发现摄影机的一会儿。在阿谁一会儿，她看到了摄影机，然后蓦然产生了种举措，对我方有了种审好意思上的条件，但是她这种审好意思条件是处安置的，可能是在她许多年中都莫得发现的种审好意思上的需求，以至在某刻，她发现了我方是个女。是以她法安置我方这些需求的时候，只好从个生存中接近的、老到的东西开头，是以她说出了那句我的鸡呢。然后她紧接着还追问了句和影像外达到勾连的东西：她问了摄影者，说你看到我的鸡了吗？我以为这后句即是我发现的二个根据。

我以为论是如何解读这个一会儿，这两句话都让我产生相配激烈的那种心思上的震憾，我以为她太好意思了。我想问的即是您倾向于哪种解读，或者在拍摄过程中试验上是个什么样的情况？

于坚

这个老配头的镜头短长常巧合的。我的记录片莫得那种故意要拍什么的心态，我想让生存都按它本来的神气进行。

在拍摄当中有许多技巧，进攻的是怎样让拍摄的东说念主健忘掉你的镜头，呈现出他本来的景象。试验上你说到的这个老配头短长常迂腐的种东说念主，她对现代宗旨的什么录像机，莫得嗅觉，是视。你提起机器以后，她就好像以为你拿着她里的具走过，对这个东西莫得任何赞好意思、好奇，或者是要来相合它的那种想法。她曾经活成个，就安如泰山坐在那里，在个破屋子里面。周围东说念主都搬走了，只消她的屋子，她即是不搬，她就要住这。

那时咱们去拍，咱们只是以为她阿谁屋子上头贴着的文革时间的口号很好看。但是当咱们的镜头对着她，她蓦然运转言语，滚滚不地说，我个问题都莫得问，她就说了快要个小时，然后我就把这个同学你说的那段剪了出来。她那时说着说着，就提到了她的鸡，问它吃饱了莫得，就好像阿谁鸡是她的小孩样。她也对咱们言语，因为咱们亦然鸡的部分。她对咱们说，她也对鸡说，都是对等的。她阿谁话很奇妙，具有巧合，前边还在控诉着，说有东说念主要让她搬出去，说她的孙子女儿叫她搬，然后她忽然又回到之前的话题，就很天然。

傅元峰

刚才于老诚所说的巧合，以及他自我嗅觉到，在这位老东说念主的视线当中，于坚和那只鸡是对等的，是种并排干系——这试验上是种象征宗旨的精髓。咱们不错在乡村存在象征宗旨，但是在学院解读和学术解读当中，以及在好意思学精神的袭取当中，咱们都让象征宗旨缺席了。是以我刺眼到在《碧车站》当中，于老诚走进镜头前边，本来他只是阿谁镜头后头的东说念主，但在《碧车站》当中，好像是有庆典感的音乐起来了，然后于坚走进了镜头。

在老配头与鸡的段落当中，我以为他是受到了个磁场的蛊卦。几只公的，几只母的？下蛋吗？这里出现了于坚的声息，我辨识了出来。那么我以为个乡村老配头喂鸡的生存，成为了她生存的全体。就像在洪水岛上有段时辰，养鸡也成为顾城生存的全体。于坚肯定感受到了这个全体，他健忘了我方的镜头，然后走进了鸡的生存叙述。这个问题提得相配好，发现得也相配敏感。

还有哪位同学？

陈周

我在这两部电影当中都捕捉到乡村里文化进程不是很的老东说念主平时言语的时候那种真实的景象。我牢记《老家》里有两个折纸钱的老媪东说念主在讲明两种不同的纸钱到底有什么区别，两个东说念主分离给出了种讲明，个说是在天上用的，个说是在地下用的。我嗅觉他们在言语的时候，有个我方相配信托的套理念。她们在说的时候，可能咱们旁不雅者看来以为有点好笑，她们说的可能并莫得什么意思，但是她们短长常刺眼的。我以为在两部电影里有许多这种相配真实的言语形态的记录，让我想起我在爷爷奶奶、外公外婆他们那边时常会看到的那种生存警戒。

还有个点是在《碧车站》里有个镜头是比较长的，有个屋子外面坐了三个老奶奶，其中有个老奶奶，她直都不敢看镜头，她会先闭会眼睛，然后用她的布把她的眼睛遮住，过会她睁开眼睛，发现镜头还在那边，她会再次地遮住。

于坚

咱们镜头拍得相配慎重，那三个老配头不知说念咱们在拍她们。那么她为什么有这个动作？她是在回避火车，知说念吗？是火车驶过的时候扬起灰尘，她须要用布遮住。

因为我这个电影的个主题，即是现代宗旨对东说念主的不朽天下的这种侵犯。火车呼啸地穿过亘古的村庄，种着包谷的村庄，试验上是对他们的生存的种侵犯和侮辱。但东说念主民在地盘上，他只可吞声忍气。

后这些火车都成了恐龙，都成了生锈的垃圾，是吧？但是这种亘古的长者乡亲的生存依然要连接下去，我认为这才是生存伟大的力量，而不是阿谁火车、火车站。影片里很少出现火车的镜头，险些看不见火车。你们只听见它的声息，是吧？它偶尔出现下，基本上看不见。那是个象征的，就象征着种现代宗旨的力量，某种，或者即是你须给与的东西。东说念主只可与我方的生存天下息争，论你若何遒劲，照旧要到郊野上去。

那三个老配头试验上是在回避火车。你看还有另外个镜头，个老配头正在我这边上收她的玉米，火车来她就要来看这个火车，火车就断了她的声息。这里面有隐含的个主题，即是这种迂腐的生存天下被断，被多样各样的式断。

傅元峰

看来我次看的时候有点清醒错了，你看得很仔细。对于火车和村庄的干系，我直在两个问题上纠结，是火车经过了村庄，或村庄经过了火车。但是根据于老诚刚才说它是种穿越、种碾压、种禁止。是以我刺眼到了铁轨在电影当中手脚个电影预料的进攻作用。还有，火车如果是以影像的式出现的话，它出现的式，我刺眼到许多是在旯旮里，在日常生存掌握经过。

火车和生存、死一火之间的干系照实是个比较弘远的命题。还有段是沿着铁轨走，好像看到了火车的额外。这使我料想，火车经过的地和运河经过的地，都具有种输送，但运河畔的生存好像不样，那些迂缓迁移的巨大事物上，在船上种吐花，佩戴着种洗菜的动作，它好像是有生存存在的，而火车是种金属的闭塞的东西。

这是我受到启发料想的东西，诸君再连接。

刘想聪

于坚老诚您好。我看《碧车站》，您刚才讲明说您在电影里面的姿态是种批判的姿态，去批判火车对村庄生存的碾压，但是其实我在看这部电影的时候，可能我的想法恰恰相悖，我认为您在追寻屯子的历史当中，恰恰展现了村庄当下的生存，受到夙昔的影响，然后呈现出来当下种丰富的生存。

这让我想起本雅明曾经说，在当下的个横断面，从头发掘夙昔。您的姿态在电影当中就像是个弥赛亚驾临样来理应下，使当下呈现为个不朽国的景象。我认为这是个相配好的救赎，对这个村庄生存的救赎。包括自后的艾略特的那诗，将来是夙昔，也让我想起种雷同的救赎姿态，不知说念您是怎样看这种解读的？

于坚

这恰是记录片的丰富地点。我咫尺是手脚个读者在谈这个电影，而我拍的时候先是热和诚实。因为我去这个村庄不单次，我次去是十年前，我从铁轨穿过，那时候的我帮电视台拍个亦然对于铁路的记录片，就经过了村庄，在村庄睡了两个晚上，在碧车站的楼上。然后我就以为我太可爱这个村庄了，这个地太好意思了，将来我要回到这里来拍个记录片。但是那时候我莫得录像机，9年代有录像机太不得判辨，只消电视台这样的单元才有，私东说念主是莫得录像机的。

到了自后，过了十年，有天有时辰了，我就跑去村庄，但是我不知说念我要拍什么。运转我可能以为我即是想拍这个村庄，是吧？但是直到剪片子的时候，我才缓缓知说念我到底要拍什么。我认为你说的是其中的个进攻点：面可能是你说的种弥赛亚——我这个东说念主可能有种悲悯之心，因为我的少年时间是在古典里面渡过的，背唐诗宋词，生存在个相配欢欣的、昆明那种雕梁画柱的城市里。至少在我3岁以前，昆明都是个很迂腐的城市，到处是水景，鲜花开着。忽然夜之间要搞个世博会，就把它们沿途拆掉了。那时候我相配痛苦。

我小时候住的阿谁屋子，有天我忽然发现它的墙壁拆了，只剩个洞，墙壁后头也拆了，墙上；涌现来个龙。我通盘小学都住在那座屋子里面，都不知说念白的粉墙后头还有条龙。那种嗅觉太激烈了。弥赛亚式的那种表情，是我少年时间就养成的，是以它自关联词然地会反馈在我扫数的作品里面。

傅元峰

想聪讲的这点相配好，即是本雅明说的弥赛亚的救赎，在于坚的电影元素当中是不是呈现了？我倾向于肯定救赎时刻呈现了，为什么呢？本雅明的救赎时刻不是依靠怀旧和挂念建立的。比如说你和女一又友居住在地铁站掌握，你们周末聚，但夜都莫得说好暗暗话，轰鸣声就像在你们枕头上样，你们以为日常生存被侵犯了；年之后，至是离婚十年之后，你们起想起火车轰鸣的晚上，这即是用挂念救赎被损坏的生存。

但本雅明的弥赛亚救赎不是这种救赎，它是什么救赎呢？它是当下。在于坚电影当中充斥着流淌着彭湃确当下，它终交给咱们的并不是于坚在论说我方的古典生存与古典意思的时候，所带有的那种怀旧的底。

3

言即持有

在普通话获取对民众的时间，于坚对言的尊重与想考

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严严

刚刚位女生提到了点语言的问题，我在《老家》里面刺眼到了许多云南当地言的元素，然后我就作念了些节录，不错给大读下。小钱大钱天上地下狗屎花我方穷得鸡巴露在外面……即是些比较散的记录。

我以为言应该亦然种生存的局部，而且它是种带有特征的、带有个东说念主生存特征的种局部形态。刚才两位老诚提到生存的全体和各异，我以为在近5年，语言的各异也被摈弃了。咱们曾经的言从种立的语言变成种口音，变成种有待于被革新和统的东西，多半已掌持了个统的语库，用种标准的语言来言语。而且不仅是在白话面，在诗歌中间我也嗅觉，大由于素养栽种而降生的统的、整皆划的语料库，让诗歌变得单。然后我想听下两位老诚对此的看法。

于坚

普通话，是种很可怕的东西。普通话天然成心于大急功近利的调换，但是它已取消了汉语的丰富。咫尺言正在像流沙样地磨灭。

《老家》里面讲的这种言其实是古代南京的言。因为云南的许多汉族都是从南京这个地夙昔的。有许多东说念主都说，他们老是在南京的什么大柳树，我母亲他们都是从这里夙昔的，是以他通盘的文化，是《红楼梦》里面的东西，有许多其中词汇咫尺还在用。比如咱们说早上黎明，他说早起，晚上他说晚起。

而且那种语言相配幽默。不是故意作念出来的，我想这种幽默即是语言本人，它的每句话都很幽默。只是你可能听不懂。永久它说任何事情是带着种玩弄的、善意的、狭窄的那种幽默感。那么你听得懂的话，你会忍不住想笑，是吧？

汉语本来是种相配丰富、相配好意思的语言，咫尺变得越来越单。其实你说确现代诗歌的这种千篇律，我认为是因为它莫得了那种白话的感受，这是诗进攻的东西。

傅元峰

普通话手脚种民众语，他在传达信息的准确层面是件十分丑恶的事物。刚才咱们吃饭的时候讲到谷川俊太郎对于他的诗的汉语诵读的评价：谷川俊太郎是不懂汉语的，但是当个东说念主用普通话诵读他的诗的时候，他说，这不应该是我诵读诗的式。

是以这使我想起，在民众语获取对、以至这种对都莫得得到应有的反想的时间，言可能是种持有，言是种前锋行动，它是旗号的。在电影当中言照实给了咱们相配刻的印象。有东说念主在评价电影的时候认为图像和影像是直不雅的、形象的部分，而其随同的声息是抽象的。那么在于坚电影当中，言是抽象。言被抽象了，通过编著技能。也即是说言插足了于坚的语法结构，它被抽象化。

是以言佩戴的信息给我种相配微妙的嗅觉，它既是有灵魂的、有发火的，同期它又如斯的客不雅，具有如斯的多义。这个问题对于言的关注短长常相配进攻的。

于坚

言是这个电影进攻的、液和肉之类的东西，如果莫得言，这个电影就不存在。

电影在法国国社会科学院放映完之后引起了很大的争议，有几个法国的学者就说，这个电影应该减到两小时，两小时就不错了。他们条件这个电影就径直变成条线，把要说的故事说判辨。

因为我这个电影不是我个东说念主拍的，是和我的一又友，北大东说念主类学栽种朱晓阳，咱们好一又友块作念的。朱晓阳在法国放映完电影，把这个意奉告诉我，我刚烈拒。因为这个电影它不是要讲个故事，是里面的言、各种细节的存在，它才组成了电影时辰。

因为这是我的个长篇演义，不是个短篇演义，不是只是形色个事件，是通过言、通过日常生存的各种的细节，来呈现个生存天下。

傅元峰

在这里我想谈谈对于事件的立场。我以为现代汉语的写稿家对于事件处理的立场是有问题的。在于坚的这两部电影当中，事件是活在言论说当中的。事件相配尖锐的那种与普通话的民众左肖似的丑陋，被言包裹了。是以论说它成为种生存，生存包裹着事件。那么事件所具有的信息价值就被扩大了。

两部电影当中好像都关联于历史挂念的论说。天然，当下事件的闯入在两部电影当中，尤其是在《老家》当中，也存在着。刚才于老诚讲到了，对他的电影的修改提倡即是提高压缩。那么在压缩之后，他们的方向即是营生存。我尝试用二倍速放《老家》，看了半小时，我发现二倍速之后的《老家》仍明慢于我的生存，在这刻我感到相配惭愧。因为我以为我的生存是瘦削的，可能是僵死的。

4

存在宗旨式镜头

途经生存，诚实生存，客不雅化的呈现

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李书祺

我有两个问题想请问于坚老诚。刚刚咱们有谈到，您这两部片子比较宽泛咱们在电视台上看到那种记录片而言，它的作风是很不样的。我以为不错把它清醒为，它不是加工的、不是种包装加工的记录片，而倾向于生存的原生态。是以它就给我种嗅觉：当咱们坐下来看这些电影的时候，咱们是通过种半强制的技能禁止我方去凝视这种生存的原生态。

然后我就在想，如果说莫得通过这种式的话，咱们天然物换星移就生存在生存的原生态之中，却很难去凝视它。而对于您拍摄那两个村子里面的村民而言，莫得录像机的介入的话，他们肯定也很难有这种凝视冲动。是以我就很好奇，您的电影拍出来之后，有莫得给那两个村庄里面的住户看过，他们会有怎样的反应？

于坚

我给他们看过。这些村民不会说批驳什么电影主题上的收货，他就看完、笑笑，就走了，很兴。可能他以为你是在宣传咱们村子。

李书祺

那您会以为某种进程上，录像机架在那，然后电影拍出来，它之于那两个村庄，会像火车样，亦然某种现代的东西对他们生存的介入或者说侵入吗？

于坚

肯定。因为录像机本人即是个侵犯者，西东说念主发明的什么电脑啊这些器具，都是种入侵。影相机的发明即是种对天下的入侵。这个器具是疏远的，你论若何用这个器具都有个说念德问题。

因为记录片演时常要被问，你拍的这个放给他们看了吗？他的真理即是说，你把他丑陋的面展示出来，他痛快吗？永久有这个问题。那么我认为还有大的问题是，我是拍照旧不拍？那么我认为我要拍，因为我要给你讲明判辨这事，天然它本人是说不判辨的个事情。比如说《碧车站》里薄暮吵架那段，我认为是很好意思的。是着实的乡村的种生存之好意思的千里淀，但是农民可能因为雅瞻念问题而不这样想。

或者是有些记者在非洲大饥馑时拍快要死掉的小孩，就时常会被谴责：你为什么不救这个小孩，把你的录像机收起来？我以为后头有个大的说念德问题。记者讲，我把这个像片在国地舆杂志上登出来，会引起通盘天下对这个事情的关爱。你不错说他很乌有。有个摄影就因为被不停地追问你为什么不去救这个东说念主，自后他自了。这是个矛盾，我每次都要被问这样的问题。

如果从终的弥赛亚救赎来讲，我以为它并不是种刻意，是以我还会连接拍。

傅元峰

刚看到您说的争吵那段的时候，我作念了四个字的条记：途经争吵。镜头呈现了镜头途经争吵以及路东说念主途经争吵的那样个情状。我以为事件和生存手脚两个事物在此处得到了体现。

于坚

而且刻地讲，因为我拍阿谁镜头底本是在薄暮，咱们在拍些小孩玩铁环、滚轮胎等等，我正在拍摄，倏然咱们就听见后头吵架的声息，咱们就把镜头转过来。

在这里面还有个说念德问题，如果你认为这个村庄是好意思的，那么你为什么以为定要拍什么落日、小孩滚铁环，这种才是好意思的？为什么你认为吵架就不可拍，吵架是丑陋的？

是以你应当去承担你的镜头的驱散。因为如果你认为它是好意思的，你为什么不拍它？如果你只拍这个村庄，拍所谓的小资产阶好意思学所认为的那种好意思，那么我认为你试验上是在肢解这个村庄。吵架是村庄自关联词然的部分，然后我受到惊动、我的镜头转过来，亦然个天然的反应。你不可造反你我方。

傅元峰

这使我料想，任何不雅念抒发，即使短长常精彩和刻的不雅念抒发，都法存留和传递这个村庄所具有的生存，是以你的镜头须饱和千里默。即使出声的时候，你也须要充分地客不雅化我方，铝皮保温你才气够发出声息，才气够走进，由镜后走到镜前。

书祺刚才提到了个观念叫凝视，镜头对于这个村庄是凝视的。也即是说，镜头在凝视村庄的时候，他们共同领有了种隐在的语言。什么叫凝视呢？塔斯罗宾斯基在《波佩的面纱》当中提到了，凝视是在盲视之后、在盲目以后从头看见的东西。凝视就让不雅察者和不雅察的客体之间有语言的交流，它形成了种河流，这个河流须是抹黑的时候才从头运转看见的。

是以在电影当中我刺眼到了有许多的黑屏，然后只消字的、白的语言，在流淌。

于坚

这个和刚才是样的意思。那些镜头是我在夜里面拍的，夜里面拍你拍不出图像来，只可听见声息。那么如果我诚实于这种凝视——为什么莫得图像，我就要把这个声息剪掉呢——我甘心黑屏，因为那时发生的事情即是黑屏的。如果换个演，这些镜头他就对不会有，因为莫得图像。但是你即是在阴霾自面。

是以客不雅化相配进攻。你不可认为这部分是好意思的，那部分是不好意思的。这是种国好意思学的式：我认为是好意思的，那么不错保留住来；我认为不好意思，就解除。

李书祺

就这个问题其实我刚刚想问您二个问题，您这两部电影都是对于乡村的；然后我会以为，在咱们刚刚的商量之中，荫藏种对于乡村、或者说古典存在的某种东西的种怀旧的倾向。我就在想，对于刚刚咱们所批判的那些，在咱们生存的城市里边的、这个时间同质化的东西，如果说咱们的生存真实的情况即是这个神气，咱们是否有个办法也不错去诚实大地对咱们所领有的生存本人？在这样的个场景里边，咱们是否也不错领有这样的部记录片呢？

于坚

天然不错。我拍这个《老家》，并不虞味着说你们的生存天下即是不值得过的。

拍这个电影之后，有的听众就说，我夙昔都认为我的乡是丑陋过时的，看了你的电影，我才用另外个见地来发现了我的乡。我在里面有种存在宗旨的想法，你看这个电影，那么你应该正视你我方的存在，而不是说以种不雅点来看待它。是以雷同，你在这样的校园里面，大学里面，这些同学里面，也不错拍出好的记录片来。不是说你定要去拍乡村。

5

汉语即乡村

唯心景象已死确现代生存里，汉语亘古的验和微妙彩的启示

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傅元峰

咱们发现于坚电影当中，它形成的这些琐屑的、局部的、充满细节的，不投诚种事件逻辑的生存，是种相配特异的生存。这些东西呈现出来很容易陷进两个陷坑，个即是成为懒散边的，二个即是成为轻巧的和反讽的修辞的部分。但是我发现于坚电影当中的看是种严肃的看，这种严肃的看，而且在于坚诗歌当中，反讽修辞也从来不是主要的种好意思的技能。这其实短长常值得想考的。

另外书祺提到两部电影当中呈现的是乡村不雅念，我可能意见不太致。运转我亦然把它手脚乡村来看待的，《碧车站》可能是，但它试验上具有种小镇景不雅，有种城镇。然后在《老家》当中，试验上你是把电影献给你的老家昆明。它天然是个村庄，但它是个城中村。是以我在想在于坚的创作过程当中，城乡顽强是不是种明的顽强。然后我提高就想，如果咱们在城乡分野当均分离看见了城市的生存和乡村的生存，咱们可能看到的是种假生存。在现代，只消咱们看到着实的生存的时候，咱们就以为他好像是乡村的。这其实是个相配好奇的有待入挖掘的问题。

于坚

以前我在山西的贾樟柯搞的个文体会议上就乡村话题也讲过，这短长常刻的、进攻的问题。在我看来乡村并不是个负面的、须要放置的东西。我在会上讲，乡村即是，而乡村这个东西都它不错提到个的角度来讲。

如果即乡村，那么西它即是城市。乡村不是个迂腐的、夙昔的东西，它是生存的根柢。几千年来都是建立在个乡村观念下，咱们的扫数的诗歌，咱们的玄学，咱们的想维式，沿途是种乡村玄学、乡村诗歌、乡村式。而且直到今天，天然咱们曾经穿上了现代宗旨的衣服，我也用手机这种器具，但是咱们依然有这种想维，是因为咱们还在用这种天下上迂腐的乡村语言，汉语。汉语不是种不错随着时辰前进的语言，像西的拼音语言，你咫尺曾经看不懂古希腊语。西的拼音语言是种不停前进的语言，但是汉语从运转那天到今天，从来莫得篡改，它依然是种乡村语言。而乡村在我的电影里面也不是个贬义词。

汉语永久是种诗的概略情的语言，开头它是用来和神对话的，它是用来占卜的，记录在甲骨上。这个文化到今天依然如斯，即是这个民族依然存在的事理。它的遗产有着这样遒劲的人命人命力，在几千年的历史前次次遭到异族的入侵，但是它后依然存在，它依然是汉族，就因为汉语咱们。是以汉语即乡村，我不错径直地这样说。这种语言它不像英语，是种任何事情都须经商量详情的语言，用夙昔时、咫尺时，有阴、阳。汉语到今天依然是，比如说念路的说念，在这里是路的真理，但在那里是意思的真理，说说念是说出来的真理。这种东西是咱们民族微妙的东西。

西的汉学我相识许多，他们永久插足不到这个层面。包括顾斌他也插足不了。顾斌给我写信，到咫尺都分不清同音字。有次他给我写7个字的信，我告诉他你有13个错别字。搞不清同音字这个东西，你若何插足汉语？

傅元峰

我以为这种于老诚所说的汉语是黑汉语，比如汉语以宋词的式所保存的那部分日常生存的灰暗，它短长常微妙的。

1949年底，上海手脚城市被身，然后咱们就莫得了城市。上海佩戴的那部分的日常生存的死一火，如何把它叫醒，是许多现代的城市写稿家要作念的事情。但在上个世纪，还有些是从乡村当中发现的微妙的灰暗。这种微妙的灰暗在上个世纪八九十年代呈现为情欲，情欲天然是灰暗的，但它同期也有它亮堂的部分，它并不是的乡村的灰暗。那种灰暗应该是梁漱溟要在他的乡村树立践诺当中，把它援助为种叫作念程式的那种灰暗。这种东西自后得到了朱晓阳等些东说念主类学的袭取，东说念主类学对于乡村的多义的承认，我以为是种城市精神。是以我在看两部电影的时候，终我仿佛看到了个包蕴着相配微妙的、灰暗天地的，个城市的惊魂，它的逾越。

隋鲁青

老诚，我想问个问题：在《老家》的片头，运转是在作念个凶事，有个东说念主说了句话，他说个东说念主的存一火反恰是往土走，应该即是往土里走的真理。然后在影片的通盘过程当中，会出现个草编的马，即是后被的阿谁马：刚运转它是在由佛堂改建的仓库里面，然后它到了外面的院子，步步被编好，被裹上纸，后被掉。

马老是会在很嘈杂的个场景当中蓦然出现，然后影片就会蓦然地欢欣。比如说在村民选举时蓦然欢欣下来，或者说在男东说念主们的时候蓦然欢欣下来，然后这个马就会出现，到后这两匹马就被了。被的时候我刺眼到两个细节，个即是要把马的腿跪下去，但是不要把它给弄折；二个即是在的过程当中，要把马的头给架好。

是以咫尺我就有个疑问，即是这个马在影片当中彻里彻出门现，由运转缓缓形成，到后被毁，它有个什么样的宅心？二个即是，在后被毁的时候，为什么要刺眼它的腿不可折，以及它的头为什么要经久被架好？

于坚

先回复二个问题。你说的这个我都没刺眼到，但这个太进攻了。

我操办他们他们这个马，应该有个程式，因为它是个庆典。你领导我以后我要刺眼研究下这个问题。

世中东说念主

我来插句，这即是固定庆典。因为我母亲即是在乡村从事招魂的巫师。许多东说念主会去探讨东说念主物化以后要有什么经过，经过很繁琐，有固定模式，但是每个模式都是有意思的，是因为生存的警戒积聚形成的情况。

于坚

然后针对你说的个问题：这个记录片很长，而且是比较原生态的，但是不等于说作家对这个电影莫得任何参与，只是把多样镜头放进去；而我又不想以这种所谓的传统的记录片的式来把我的电影变成个事件。我不想那么作念，但里面肯定有许多小的、细节的故事。刚才你提到的这个编著，那么我试验上是用这种象征的陈迹来结构我的故事。

这个马呢，你不错说它是乡村迂腐灵魂的象征，而这个灵魂曾经走到了它的死一火之夜。为什么？因为后的镜头是现代宗旨的，还牢记吧？我如斯让马的镜头以不同的式出现，我想在结构上它会使不雅众有个期待，它试验上是个陈迹。这是我的舒服之笔，因为不雅众总在期待这个马到底若何回事，它要发生什么？它就要发生了，不雅众会期待它很久。

电影四个小时之后，你终于看到了马的结局。这是种结构发展，我不想用那种般的叙事式。

傅元峰

对于马的牙齿、牙龈，还有它反复的每次出现，我以为曾经成为于坚语法当中的种聚合，种经脉。

其实还有些，比如说养鸡的老配头，她也不是在天然时辰的延续当中次交待完的，而是被切割成了许多面，穿插于村民的选举，还有其他的日常生存的通盘过程当中。那么这个马到后，试验上它莫得个刻意的、编的安排，是客不雅地呈现这种精致无比，这种精致的追求就存在于他们好像很相配平实的生存当中。后它被架起来以那样的种式掉的时候，它出现了情节，欣喜和姿态蓦然豪阔了情节。这是我感喟相配相配的地。

这使我料想我的东说念主物化的时候，根据乡俗，后要进行魂灵的送走。那么这个魂灵会用张纸钱在屋里去寻找，我的亲东说念主的灵魂开头莫得找到，于是就要到亲东说念主的身上找，是以这个东说念主就在我身上拉来拉去的，后在我的肩头蓦然附着。

这不错被讲明为种静电的附着，而我手脚个大学的栽种，也配合了庆典。我是庄重的，我莫得轻茂它，而且当它附着的时候我也哭了。我明嗅觉到我的这种抽搭是对于种庆典的抽搭，而且咱们的每个亲东说念主，咱们的老家，就活在这种咱们曾经贱视了、以至咱们曾经死了的庆典当中。庆典的死一火、巫术的死一火以及种唯心景象的死一火，咱们对于切巧合的，既不也不认为它不错筹商的那种立场，都是有问题的。

在电影当中还屡次出现了浇地喷水的龙头。记录片非凡的语法结构和语言，可能促使于老诚进行了这样的编著，这也可能和想聪刚才提到的种共鸣处理关琢磨。因为你只消先呈现出共鸣，影片的怀旧彩才会抹去，救赎时刻才会驾临。

此刻大的商量曾经相配好奇，而且入了。诸君还有什么看法或者问题？不错向于老诚请问。

刘想聪

我有个问题。应该说，细节的磨灭在我看来主要体现为咱们感官体验的磨灭：比如说气息，比如说这个手机是咱们手的死一火。假定说将来咱们的身材变成了数据，数据化的身材在蚁集空间当中是否不错从头唤起这些细节？至少我看到些加年青的同学们，他们在尝试刻画蚁集当中的生存。而且当蚁集饱和错落，也能从中寻找出些生存的巧合。不知说念您是若何看的？

于坚

我以为你们这代东说念主须要创造这件事，要否则你们若何活下去？我在这里说的是咱们这代东说念主的天下曾经被残害，但是不虞味着你们这代东说念主就在要生存在个莫得细节的天下里面。

试验上这样的事情不是只是发生在。十九世纪末运转的西工业创新到了艾伦·金斯堡他们这代东说念主，曾经达到个峰，而年青代东说念主在那里面相配压抑，是以才会产生垮掉的代。垮掉是什么？即是从你的速前进，从你的大上，从你的宏伟，从你的伟大之上垮下来，这就降生了垮掉的代。

你刚才讲的这个我很得意，你们这代若何垮掉？可能即是你变成手机的俘虏：苹果公司后天要出苹果11，你准备钱去买；他过两天再野心款苹果，如果你不买，有东说念主会轻茂你。你永久随着苹果公司庸碌的野心，被他牵着鼻子走。

那么你们要不平这个东西，就要创造我方的细节；创造细节的式，不错是种蚁集的式。但是对于我这代东说念主来说，我承认我曾经不可能在蚁集上去创造细节，但是我依旧要在我面对的平面比的天下里面，从头活得有有肉，是吧？让你的人命流出来。这样我的电影就莫得白拍。

6

于坚近作《蟑螂集》

言与普通话的夹杂诵读，于坚的写稿追求语感而非真理

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傅元峰

咱们请于坚老诚用云南话诵读诗，我帮他找了。

世中东说念主

看来是有预谋的。

于坚

刚才讲诗进攻的是语感。那么我写诗的灵感是用我母亲给我的语感。汉语微妙的即是南北都用汉字，但是声息不错不同。这个和西也不样，西语言在19世纪的时候，曾经发起过解除同音字阐明，西的语言学恨同音字，因为同音字相配朦胧，不精准，难以鉴识你到底说的是哪个字。同音字的磨灭使语言的语感缓缓变得相配的弱。而我认为个诗东说念主他进攻的即是语感，因为诗的真理不错翻译，但是这诗的语感没法翻译，因为这是我的身材。提起电话来听，你立时听得出来他的声息。如果每个东说念主的声息都是样的，都是赵忠祥的声息标准，这个天下就完蛋了。

我不错用言朗读这诗。但是大不错看汉字。这诗是客岁写的。

《蟑螂集》

只蟑螂出咫尺墙根  就像庭肥皂剧里的

副角  那么卑微  那么局促  那么迫不

得已  时刻准备着遁匿  仿佛这个厨房是

行恶现场  它会被误解  被诬告  被忽视

天下要害它  生  被动鬼鬼崇崇  活在

暗影里  穿戴黑褐的夹克  亦步亦趋地

借鉴着  卡夫卡  那只破旧的甲壳虫  瞟着

块冰糖渣  就像登山在远眺梅里雪山  

爬过盐巴罐  登上酱油瓶  跳下来  蹲在

煤气灶上检察粒米  是如何死的  经过

颗缺口的纽子  有天我从裤子上扯下来  

唾手扔了  仿佛是珍珠  端量了阵  它对

亮闪闪的镍币  毫反应  那么穷  从来没

吃饱过  长着翅膀却拒飞往外乡  老是

守着这块地  拖着懦夫式的罗圈腿  边

迟滞  边唱着咱们听不见的蟑螂之歌  

在那本掉在地毯上的《唐吉诃德》封面  

绕来绕去  仿佛它正带着桑丘·潘沙  

触须悍戾  涂着可怕的病毒  卫生部

的强敌  脏东西的小粉丝  下流的窃贼  

矛头只针对考究社会  时常令资产阶的

玉手  在抖开白餐巾时叫起来  

灭  它的药  正在大学实验室昼夜

炮制  东说念主民致拥护  舒服若素  躲躲

闪闪  从胡椒瓶  柬帖盒  勺羹  奶酪

到牙签  掠及其柴梗和抹布  就上了

枕头  仿佛属意于我  在那枚旧适度上  

山外有山  叽叽喳喳  由于聊  由于

那些烂电视剧  那些发臭的新闻和说教

培养起来的洁癖和自高狂  我想干掉它  

小小地苛虐次  成竹于胸地当回纳粹  

贯示他们何等洒脱  自信  

穿戴黑的小牛皮长筒鞋  唾手而射  

金发的玛格丽特  那只寄生在布痕

瓦尔德蚁协作下水说念的母蟑螂  死于美艳

何况这基于正义  害虫们老是传染

霍乱时期的情  我抬起左脚去踩  

它正与只钢笔套  并排  令我蓦然想起

那失散的句  “只弹钢琴的波兰蜚蠊”

黎明刚要写  因刷牙而忘掉  又总结了  

随着蟑螂  这个症结  先记下  趁我

跑神  它立时长出八只长脚  逃掉了  

快得像辆正在穿越阵线的装甲车  

学着那些长着铁蹄的狂东说念主  我穷凶恶  

猛追  猛跺  地板再次躺下  像病院

底层  不会因地震而动掸涓滴  当它

隐身时  我直想着它  我培养的式  

是恭候下只蟑螂  于下昼四点半  

室光微暗时  出咫尺花瓶与蛋糕之间  

像不请自来的姑姑  它们自古就寄生

在天下的脚底板下  踩瘪它可拦阻易

它是个错误

世中东说念主

于坚他还在品尝，还没缓过神来。

傅元峰

我在恭候先启齿言语的阿谁东说念主，驱散是在镜头后头的东说念主。

——请后那位同学。

郭琳

老诚好，我其实莫得选这门课，是看了电影自后参加的商量会，是以可能提的问题并不是大平时提的那种问题。

我的问题是：就咱们今天商量而言，我嗅觉好像地盘主如果手脚个文体观念，或者说是种挂念的载体出现的；但是在于坚老诚的电影里面咱们不错看到，好像对于真实生存里的东说念主而言，地盘是个经济老本和政利益行径的中心。是以我产生了个疑问，即是咱们今天所商量的这种对地盘以及老家的文化视角，咱们期待它领有的那种文化力量，它所着实能够作用的场域到底是在那处？以及它的力量到底能够有多大？

于坚

看电影就行。这个问题只可去看电影。因为文体它不是个数学题，我法通过电影给你个主题、个谜底。就像刚才这诗。

傅元峰

我以为你刚才说的这种垂死干系和利益干系，它们形成了个轨制层面的宏不雅突破，要作用于政、经济，多样生存，每个东说念主的民生国计、经世济民的层面，但我以为如果它能够产生语言能的话，它终将作用于于坚老诚的这只蟑螂。

在这只蟑螂身上咱们看到不单是是蟑螂，咱们看到了我方。我是看到了我，但是我不知说念我在哪个门径，它相配渊博，而且在其中表露的腔调里我听到了相配浓烈的抒怀和感喟，它是以叹词的式出现的。

这种狭窄的戏剧的事件的东西，它有可能只是是手脚个叹词而使用的，当它回文蜿蜒到了个心思的节点的时候，蓦然有了个转向，在这个时候咱们得到的不是实词，而是叹词。 

在你的发问当中，你指向的是个实词结构。由实词组成的个东西，即是着实的回复，个不错惩办的问题。但这样的东西时常会是咱们接近种的崇，不会产生叹词。只消在感喟里，才存在着于老诚刚才所说的姆妈的曲调、姆妈的语言。这种语言是生物的，不错通过遗传，却可能不不错通过常识的培训或者辞书的阅读来获取。

于坚

文体并不是种谜底。我以为的栽种从小学到中学，总让东说念主去分析作品的主题是什么，这即是把文体变成个数学体验。A加B加C后等于文体。不，文体即是文体本人，文体即是种语言的艺术。

是以我《蟑螂集》写的即是蟑螂，那么至于你在蟑螂里面嗅觉到什么——比如说像元峰老诚讲的那样——我认为永久是读者的事，不是作家的。作家只是呈现了他嗅觉到的、他想写的。这只蟑螂本人的社会学的、政的域等等，那是读者的想维。我是个不可爱用形容词来写稿的东说念主，比如这个小姐是美艳的，美艳是个形容词，那么你在使用它时就销毁了文体。文体不是来告诉你她是不是美艳的，它只是告诉你如何：这个小姐是皮肤皎白的，有大辫子的，然后她的头发刚染成黄……等等之类，然后在你的这种形色中，在你的语言的魔力中，读者从而来判断它是美艳或者不美艳；而不是说你写这个作品，我来给你个谜底。

文体存在的、立的事理即是读者永久须面对作品本人，作品之外什么也莫得。

傅元峰

今天在场的还有世中东说念主的镜头，他这个镜头不是为创作，不是为记录片准备的，而是为而已准备的，那么镜头就不约等于世中东说念主，是以我想批驳镜头。

世中东说念主在这场讲座未开场的时候，为镜头拿开了我的茶杯。我的茶杯在它被拿开的那刻，它即是个被驱赶的蟑螂。那么当我在我的死后提起它喝水的时候，我捧起了我心的蟑螂。在这里面隐含着种相配奇妙的、看起来不在场的东西，但它就存在今天晚上的商量当中。

是以在听这诗时，像不请自来的姑姑它是个错误这样的句子，对不是个责难，以至也不是个赞好意思，这是个相配可信的腔调。这种腔调里面蓦然有种东西被摇荡，它成为种流动的东西。我相配受感动。

于坚对于乱的事物的处理式，在他的诗歌、电影以及他的摄影当中都存在着，雷同也存在于他的日常生存当中。我有次到于老诚的里去作客，他装修别墅的式相配容易：用荒草来覆盖我方的院子。是以今天谈到我刚买了个毛坯别墅，我说我算学你的式，用荒草来装修，不装修成公安局长在公安局的这种式，那就省钱多了。咱们那时在他里喝茶，院子里有个塑料布，只消些绿植，下边的茶桌上落满了灰尘，皱巴巴的塑料纸，还有些枯败的树叶。以至在那刻，我都怀疑于坚老诚交给我的茶杯是莫得洗过的。但在那刻我给与了种脏污和凌乱，我蓦然顽强到这是种潜在嵌藏在日常生存当中的相配微妙的邀请：巫师是怎样在场的，是怎样让你健无私方的在场而从头在场的？

天然咱们也有从巫术当中总结的时刻，即是天蓦然下起暴雨，于老诚说咱们就在暴雨下喝茶，驱散后积水从塑料纸里漏出来，漏在于老诚的肩膀上，他像个逃兵样速即逃回我方的客厅。这样多年来，我次次地回这段在于坚庭院当中的一会儿，我以为照旧受了些启示。

张欣

于老诚，其实我还看过你另诗，概略讲的是您去抓只老鼠的情节，我以为和《蟑螂集》中的有部分情节有点重合：您和老鼠的干系亦然您是想抓他的，因为他对您的生存组成了很大的碎裂和未便，但是我以为您在抓他的过程中又逸料想了许多您我方的事情，举例它对您激起的些回忆，您终和它的干系就很玄妙，因为您又想抓它又不想抓它。这是我的点感念。以及您莫得急于去抓老鼠或者抓蟑螂，而是在这个过程中又发现了、创造了个新的互动干系，这点我以为蛮故真理的，亦然种您在当下的体现。

然后我想问个问题，为什么您在诵读后段的时候又回到了普通话？不知说念您这个建树有什么宅心？

于坚

我是根据词来诊疗的，因为有的词骨子里面即是普通话的。我是从藏族东说念主那里学来的这种处理式。因为他说藏语我听不懂，但是当他说到马克想列宁宗旨，就变成了汉语。而这种藏语和普通话的交错，它本人会组成种反讽。

我以为它也增多了诵读的乐趣，使听众刺眼语言的式，即是我在什么真理上来使用言。不是说你尊重言，你就故意什么都要用言。我认为语言是种相配复杂的干系，写稿即是要从头激活那种语言的夏炉冬扇。比如说刚才诗里的卡夫卡，我认为是个夏炉冬扇，但是你在蟑螂和卡夫卡之间建立起了种琢磨。

在诵读的时候，因为卡夫卡对我来说不是言，是以我就用普通话，它会激活种语言的复杂的魔力。这亦然我创的。

世中东说念主

他很敏感的。试验上只如果翻译过来的词语，或者新兴的词语，于坚在诵读时候都是用相配标准的普通话。

于坚

新诗并不是那么浅显的个东西，你不错把古典文体的多样资源、多步地都整合在新诗的写稿里面。是以你不错看到，诵读到其中某几句我会颤起来，会战抖，有普通话，也有言。 

我认为诗是许多声部的齐唱，灾祸的试验是只消个声部。比如说无诗我不可爱，还有海子的诗就只消个声部，都是普通话的声部。你们今天借这个契机不错知说念我的诗的那种复杂沿途是在语言里面，而不是在真理上。因为真理我以为亘古亘今都差未几，即是或者不，好或者不好，但是你若何把这种迂腐的真理，用你我方的语言再呈现出来？这其中有限的可能。就像每个东说念主都不错用手机来拍水杯，是吧？但是每个东说念主拍出来的都不样，因为角度永久不会是个死角。这亦然写稿的魔力之地点。

7

凝视生存

生存的本体即庸碌，而写稿的办事是从庸碌之中“出来”

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李芳铃

我今天看了次日落。我看的时候反应是料想大漠孤烟直，长河落日圆，但是我莫得把这句诗想完，因为我看日落是在被楼和机器围着的条路上，我以为就不可用这诗来说日落。我看到太阳点点下去，我就直看着它，我嗅觉它相配迂缓，咱们之间距离相配远，我找不到它，天然我在凝视它，但是我以为咱们并不和它共在，我和它不在个时辰里面，然后我就至悲哀，好像许多时候注视着周围的东西，都有种相配渺茫的嗅觉；好像我在注视之前就知说念，我不会在其中找到任何新的语言了。然后我就以为相配的张惶。

我又想起我小时候。因为我是在农村里面长大的，至小的时候，我有次看到天上的月亮。我以前莫得发现过月亮，有次天黑了，我从外面跑回，我就看到个月亮，我蓦然发现月亮正和我起跑回，然后我就至地怡悦，我就想，为什么它不错跟我起跑？然后我就想望望咱们俩谁跑得快。我直跑，我发现我到了以后，月亮还在随着我，然后我就有了次发现了月亮这种嗅觉。

还有次亦然月亮，那时候天曾经至晚了，月亮至大，至亮。那时我在放牛，我昂看天上的月亮，阿谁时候我还莫得近视，看月亮就看得很判辨。我看那天月亮上头的图案，可能是云照旧什么东西，我也不知说念具体是什么，我以为上头好像有屋子，因为有听别东说念主讲的神话故事，讲有东说念主住在月亮里面，然后我那时就果真以为有什么东西坐在月亮里面。 

我咫尺回起来，我小时候看到那两次月亮时，我和月亮的时辰是共在的，使我能够嗅觉到咱们在样的时辰。但是我今天看太阳，还有平时我看太阳，都以为不是个时辰。不仅是看太阳，即是看其他的那些东西，好像都不是个时辰。

傅元峰

在这种密集的不样当中，心思将得到重建，有的时候以至重建的是人命。在你论说的时候，我嗅觉到我的眼神以及周围不雅看的眼睛可能出现了种内嵌的记录片镜头的种景象，我以为日常生存仿佛在这种论说当中驾终末。同期如果入到你论说的信息的里面，也不错发现些让东说念主感动的东西。是以我以为咱们谈诗的时候，咱们好谈生存，或者是谈别的，这是种相配好的、不朽的式。于老诚你对这位同学的发言有莫得什么要讲的？

于坚

你说了就不错了，我说得太多了。

傅元峰

看来你被我代言了。刚才我料想，这诗将要发表在《扬子江诗刊》上，是吧？我看诗刊的编著今天也来到了现场。于坚老诚还不知说念顾星环是男孩照旧女孩，今天适值也相识下你，你来谈谈手脚个编著对于老诚的诗歌和电影的感受吧。

顾星环

我想说，许多东说念主都以为我是男生。我昨天晚上看到了《碧车站》，我很久之前就传闻过这部影片，然后我昨天相配认真不雅看了它。我刚才其实直在想个问题，但是我以为我这个问题可能和傅老诚所营造的敌视会有种鉏铻之处，和您刚才所说的些不雅点可能也会有些矛盾的地，我就直都莫得启齿。

其实您刚才读诗的时候曾经体现出来这样个特质，即是刚才说到，当您读到金的玛格丽特，读到尔德的时候，其实是用的是普通话。《碧车站》给我的印象即是，它所说明的是论这个时间如何的变化，咱们的日常生存是亘古不变的，有种窘态的力量在里面。但是我看到《碧车站》的时候，我料想是否有其他的种解读：火车所带来的西端淑，比如那些酒吧，还有那种法国式的浪漫情不雅，这和在影片当中所呈现的那种情不雅其实有种对比存在。

西端淑好意思好的东西莫得留住来，而火车把些乡土原来美艳的东西又带走了（比如说车站的管当事人说念主员会讲他们上学的时候穿戴若何样的服装，而咫尺又是什么神气；还有个细节镜头是去拍个买菜的妇女，她的个发饰是个很美艳的孔雀），会不会以为其中有种缺憾？因为咱们所看到的这种日常生存，尽管它是有种秋日的那种舒服，比如大晒玉米、发愣的时局，但是它又有种庸碌的彩。

比如说我次去云南的时候就去到了滇池，因为于坚老诚写过《哀滇池》。但我去看到滇池的时候，现实的滇池给我的印象是，它莫得于坚老诚的诗里面写的那种神的彩，但是也不像是个来自于的那种腐水，它就只是个庸碌的公园。这样的个日常风景即是咱们今天所说亘古的生存，但是它又是不好意思的。然后我就想，这个电影是不是有另外的这层话语层面。我说的不是个问题，可能即是我的个清醒：即是说咱们果真会以为，这种日常有种正面的力量吗？

傅元峰

在于老诚回复之前，我先批驳下，我怕我健忘了。因为日常生存的距离就在于，当你到昆明看到滇池的时候，你看见的滇池，它是巧合的，它并不是详情的，但是它成为你解读、追索以及想维的个并不摇荡的根据。为什么不摇荡？因为在这个过程当中，你莫得去反不雅。

于坚

我以为生存的本体即是庸碌。切的文体宗教，都想使生存具故真理。而试验上生存本人是毫真理的，它本来即是庸碌的。但是文体、诗歌或者说记录片，它本人的办事即是从庸碌里面的种出来，写稿本人即是从天下中出来。

就像世中东说念主在这里，多半在听傅老诚授课，他忽然拿着个录像秘要拍咱们扫数东说念主，这个时候他就成了个作家。

咱们都很庸碌，咱们是小东说念主，咱们只是按照种正常的模式在上课，咱们莫得在作念什么圣洁的事情。上完课，你不错回睡眠，傅老诚才不错到工资，是吧？但在咫尺这个相配庸碌的场合里，如果你蓦然提起录像机来对着大，你就成为了个作家。

你看见庸碌的滇池，是因为你读了《哀滇池》；你看见了庸碌的碧车站或者老家，是因为它照实相配衷心。我以为文体的作用是，当你读了我对这种生存的庸碌的挂念后，你顽强到了这种庸碌，或者不庸碌，那即是文体的价值地点。如果莫得作家，莫得写稿，咱们就永久生存在这种阴霾自面。

写稿它本人有种的、弥赛亚式的居临下、一枝独秀。当你拿着录像机或者拿着笔时，你须承认你是个作家。作家这个词试验上即是要演出天主。有个词叫借鉴造化，画借鉴造化，试验上即是要演出天主：造化是谁？你若何能借鉴？杜甫讲的诗成泣鬼神，有的作家就自我戏剧化，果真演出天主，果真以为我不错告诉芸芸众生应该如怎样何。5年代以来文体的主题，说作是东说念主类灵魂的工程师，我至反对这种说法。是以我的写稿和那种东说念主类灵魂的工程师不样，我呈现生存本人，论它是庸碌的或者不庸碌的。

这种写稿是从李白他们那里袭取过来的传统。李白有句话大块假我以著作，大块即是大地，试验上大地是庸碌的，扫数与生俱来的东西都是庸碌的，你母亲、你父亲都是其庸碌的，但是他们的存在不错让你写著作。这是我的种视点。

顾星环

我清醒在刚才所说的那种凝视当中，其实是驱撤回扫数那种外皮的，悬置掉那些惯例的内行的意见，然后去凝视到它的本人。但是我想说，可能于坚老诚的顽强是我要去凝视庸碌的生存本人，但是在影片里面咱们似乎能看到另外层潜顽强的存在。比如说车站的钟，它底本是巴黎制造的，自后它放在那里成为了个象征。而且时辰是停滞的，它不会走。但是自后许多游客经过那里的时候，会攀上椅子去跟它合影。

我那时就在想，创作家的潜顽强里面其实又有着刚才说到的那种附着，即是反对我方名义的顽强、名义的声息。我会以为有这样的层清醒。

傅元峰

我再革新你刚才说到的个东西，你对于凝视是有严重误读的：当我要遣散什么，然后我再去运转凝视的时候，凝视是不会存在的。或者当我要凝视这个句子插足语法结构之后，凝视就不存在了。

凝视是种直观，凝视是种忘却，凝视不佩戴意图。在这样的个相配欢欣的时刻，它自愿的，像蒸汽样，或者说是灵魂的蒸汽也好，它像灵魂样在场。只消在这个层面，语言手脚种日常生存的阴魂，它才会出来觅食。当你要撤回什么的时候，若何会有凝视呢？凝视是盲方向、滞后的下步行动。它是种自愿沉着之物，它是种存在。

于老诚你来回复吧。

于坚

你讲明得很判辨了。你们说的都成立。这个不错说是记录片的解读空间很大，这点我很舒服，有许多不同的档次。

傅元峰

我对顾星环的两次反击，并不是说在珍惜于坚老诚，我是很但愿在场听到对于两部影片的品评意见的。有哪位想要商榷的话，亦然不错果敢地表述出来的。

严严

我不错再谈谈《蟑螂记》这诗吗？我刚才直在盯着这诗看，我很可爱。

于坚老诚刚才提到说，诗东说念主要演出天主去造句，去发现和创造事物。那您以为诗东说念主需要演出蟑螂吗？我个东说念主嗅觉您在这诗里面是插足了蟑螂的顽强的，您有这样以为吗？

于坚

这个蟑螂即是天主的化身。

傅元峰

蟑螂手脚语言被发明了，在这诗当中。这使我想起《对只乌鸦的定名》，乌鸦是不存在的，但语言反倒存在。在这诗当中蟑螂它不是手脚个喻体，它是个语言的附着物。

于坚

和许多诗东说念主不样的是，我认为写稿是写语言，不是写照理，真理是次要的。

我很颂扬纳博科夫说的文体是写的历史不是写什么的历史。我以为现代文体有许多作只可被在写什么的层面上来商量，他的语言试验上相配灾祸。你比如说莫言，我称为所谓的前锋作，在语言上我根柢看不上。着实写得好的那种，比如说张玲、汪曾祺、沈从文，语言都是可抉剔的。语言才组成作本人。语言要有识别，东说念主看着你的东西，就知说念是你写的，你通过东说念主建立了种肉身的形象，我以为这种写稿才是进攻的。如果你是写个真理、个油滑乖癖的主题，我以为那么写很容易。

傅元峰

浅显详细即是，天下既不是你说的阿谁真理，他也根柢上不是个真理。真理是由实词而容纳的。我以为着实的写稿家须永久怀疑实词。怀疑诗词即是怀疑辞书，辞书以种准确误的语法，种科学的式，像座茔苑样，恭候着那些庸碌的写稿家。如果你被实词敲诈了，那么你写的东西再雅，再故真理，再故真理，它亦然庸碌的。

在写稿过程当中，咱们须承认，有永久在外的种眼神的存在，也即是说看的存在，有种终的看。在这种看当中，我以为真理有可能就会被转换为姿态、语调，驱散就会转换为行动，闭塞的东西就成为通达的，而习气就有可能成为诗，咱们也就有了日常生存。

那么由于时辰干系，咱们今天晚上的商量就到这里。咱们再次感谢于坚老诚和他的电影，并感在世中东说念主的巧合闯入所带来的时空的篡改，以及他的镜头和他牵线布偶的姿态。切都相配好意思，谢谢你们的凝听和发言！

转载自《重唱诗社》官微信，219年11月6日